全國(guó)人大常委、民建中央副主席辜勝阻做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇

　　民建中央將在今年“兩會(huì)”把城鎮(zhèn)化改革問題作為重點(diǎn)提案提出

　　[主持人]:各位網(wǎng)友，上午好，歡迎收看人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇視頻訪談，今天做客演播室的嘉賓是全國(guó)人大常委會(huì)委員、內(nèi)務(wù)司法委員會(huì)副主任委員、民建中央副主席辜勝阻。今天辜主席將和我們網(wǎng)友進(jìn)行在線交流，探討城鎮(zhèn)化改革與農(nóng)民工市民化這樣一個(gè)話題，同時(shí)我們也歡迎網(wǎng)友積極地和我們進(jìn)行在線交流和互動(dòng)。辜主席您好。

　　【辜勝阻】:各位網(wǎng)友大家好，主持人好。

　　[主持人]:再次歡迎辜主席的到來。辜主席是人民網(wǎng)老朋友了，在訪談開始之前，我們做了這個(gè)訪談?lì)A(yù)告提問的征集，有很多網(wǎng)友在咱們這個(gè)預(yù)告帖下給您提問，還有談他們對(duì)城鎮(zhèn)化改革的一些建議和看法。咱們現(xiàn)在來看一些網(wǎng)友的提問。

　　[網(wǎng)友黃晨灝]:經(jīng)過國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的不斷努力，我國(guó)將會(huì)在今后十年內(nèi)實(shí)現(xiàn)幾億農(nóng)民的城市化，請(qǐng)問城鎮(zhèn)化的好處都有哪些？

　　【辜勝阻】:非常高興談這個(gè)問題，因?yàn)槊窠ㄖ醒虢衲暌舶殉擎?zhèn)化作為重點(diǎn)提案，即將在兩會(huì)期間提出。我覺得城鎮(zhèn)化的重大意義可以從五個(gè)方面來看。

　　第一個(gè)方面，新型城鎮(zhèn)化是穩(wěn)增長(zhǎng)最大的引擎，現(xiàn)在我們受全球金融危機(jī)的影響，面臨最嚴(yán)重的挑戰(zhàn)是產(chǎn)能過剩，我們最需要的市場(chǎng)資源是市場(chǎng)需求，城鎮(zhèn)化涉及到幾十個(gè)產(chǎn)業(yè)，它可以產(chǎn)生巨大的市場(chǎng)需求。有人測(cè)算，用城鎮(zhèn)化可以推動(dòng)GDP的增長(zhǎng)3到6個(gè)百分點(diǎn)。

　　第二方面，城鎮(zhèn)化是繼人口的數(shù)量紅利以后的最大的發(fā)展紅利。我們認(rèn)為，紅利是我們過去廉價(jià)勞動(dòng)力的人口數(shù)量紅利，這樣一種紅利正在逐漸消失。還有和發(fā)展有關(guān)的紅利是人口質(zhì)量的紅利，所以人口數(shù)量的紅利消失之后要靠人口質(zhì)量的紅利。再一個(gè)就是靠改變?nèi)丝诘姆植迹�人口從農(nóng)村走向城市的這樣一種城鎮(zhèn)化紅利。應(yīng)該講，城鎮(zhèn)化紅利將是未來十年、二十年我們發(fā)展過程中間的最大的紅利。

　　第三方面，城鎮(zhèn)化從社會(huì)的角度來講是實(shí)現(xiàn)平等的新理念。兩億多農(nóng)民工實(shí)現(xiàn)了地域的轉(zhuǎn)移，從農(nóng)村到城市；然后，職業(yè)的轉(zhuǎn)變，從農(nóng)業(yè)到非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，但是他們沒有實(shí)現(xiàn)身份的轉(zhuǎn)化。所以，我們中國(guó)特色的城鎮(zhèn)化是體現(xiàn)在農(nóng)民工新的社會(huì)階層。這次的新城鎮(zhèn)化重點(diǎn)是“人”，也就是要解決“半城鎮(zhèn)化”問題，也就是實(shí)現(xiàn)讓農(nóng)民工徹底地轉(zhuǎn)移。和這個(gè)問題有關(guān)的是戶口、戶籍，在戶籍上有60多種城鄉(xiāng)之間不平等的福利。應(yīng)該說，戶籍是最不平等的，這一次改革就是要針對(duì)戶籍推動(dòng)轉(zhuǎn)移人口的市民化。所以講它是實(shí)現(xiàn)平等的新理念。

　　第四方面，它是改革再出發(fā)的新起點(diǎn)。現(xiàn)在社會(huì)期盼改革，城鎮(zhèn)化是一個(gè)涉及改革最多的領(lǐng)域。比如我剛才講到的戶籍制度的改革、土地制度的改革、公共服務(wù)體制的改革、財(cái)稅體制的改革、保障房和住房制度的改革，在我們的提案中間我們總結(jié)了涉及到十大改革，應(yīng)該講，通過城鎮(zhèn)化可以實(shí)現(xiàn)我們經(jīng)濟(jì)體制改革，多方面地推動(dòng)改革。

　　第五方面，新城鎮(zhèn)化可以實(shí)現(xiàn)科學(xué)合理地城鎮(zhèn)體系的新布局。霧霾問題使我們看到大城市，特別是超級(jí)城市的城市病集中爆發(fā)。新型城鎮(zhèn)化就要構(gòu)建一種科學(xué)合理的城鎮(zhèn)布局。特別是強(qiáng)調(diào)發(fā)展城市圈、城市群，通過城市圈和城市群的發(fā)展，來實(shí)現(xiàn)中心城市的輻射功能、規(guī)模效應(yīng)。另一方面就是要通過大力發(fā)展中小城市，來緩解超級(jí)城市的人口膨脹的壓力。

　　所以，我覺得，新型城鎮(zhèn)化可以從五個(gè)方面來看它的戰(zhàn)略意義。

　　[主持人]:您剛才在第二點(diǎn)的時(shí)候談到了城鎮(zhèn)化的紅利，可以說是未來城市發(fā)展的一個(gè)重點(diǎn)和方向。對(duì)于城鎮(zhèn)化來說，我們未來中國(guó)應(yīng)該朝著一個(gè)怎樣的方向進(jìn)行發(fā)展呢？

　　【辜勝阻】:我覺得新型城鎮(zhèn)化我們之所以講它是新的，可能有以下幾個(gè)方面的特點(diǎn)。首先，我們過去的城鎮(zhèn)化是偏重物的城鎮(zhèn)化，我們一講城鎮(zhèn)化想到的是高樓大廈林立，這是一種物的城鎮(zhèn)化。還有一個(gè)我們講的城鎮(zhèn)化更多的是考慮到土地的城鎮(zhèn)化，過去十年，土地的城鎮(zhèn)化的速度大大快于人口的城鎮(zhèn)化速度，是2到3倍。但是我們這一次講的新型城鎮(zhèn)化更多的是強(qiáng)調(diào)人的城鎮(zhèn)化，特別是要強(qiáng)調(diào)農(nóng)民工的市民化。強(qiáng)調(diào)人的城鎮(zhèn)化，這是新型城鎮(zhèn)化的一個(gè)非常重要的特點(diǎn)。這是從偏重物的城鎮(zhèn)化、偏重土地的城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)向人的城鎮(zhèn)化。

　　第二點(diǎn)就是這一次的城鎮(zhèn)化是要改變城市中間的市民和農(nóng)民工的這種二元結(jié)構(gòu)。就是實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)基本公共服務(wù)常住人口的全覆蓋，就是實(shí)現(xiàn)城市基本公共服務(wù)的均等化，就是不管你是市民，還是農(nóng)民工，在城市的公共服務(wù)上面都應(yīng)該是均等的。

　　第三點(diǎn)，要從數(shù)量增長(zhǎng)型的城鎮(zhèn)化向質(zhì)量提高型的城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)變。所以，前不久召開中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議特別強(qiáng)調(diào)，城鎮(zhèn)化的質(zhì)量和效益。

　　第四點(diǎn)，要從粗放式的高物耗的城鎮(zhèn)發(fā)展方式向集約型、低碳、綠色的發(fā)展方式轉(zhuǎn)變。可能這次兩會(huì)的代表和委員會(huì)高度關(guān)注城市的霧霾問題。所以，城市的發(fā)展方式必須實(shí)現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)變。

　　第五點(diǎn)，從單純做大的城市規(guī)模向如何做好城市群、諸多中小城市轉(zhuǎn)變，更加重視這個(gè)城市的合理布局。我們國(guó)家現(xiàn)在中小城市的數(shù)量還是太少，人口過多地集中在超級(jí)城市，使大城市集中爆發(fā)。

　　最后一點(diǎn)，新型城鎮(zhèn)化要特別強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)支撐，十八大報(bào)告提出來四化同步，城鎮(zhèn)化和工業(yè)化、信息化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化要同步發(fā)展，我們不能搞空城計(jì)，要把城鎮(zhèn)化建立在堅(jiān)實(shí)的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)上，所以產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)是城鎮(zhèn)化非常重要的。所以，我總結(jié)有以上六個(gè)方面的發(fā)展方向。

　　城鎮(zhèn)化改革須提防“過度化”、“有速度無質(zhì)量”、“大城市病”等問題

　　[主持人]:您剛才提到一個(gè)非常重要的轉(zhuǎn)變理念，就是由物的城鎮(zhèn)化向人的城鎮(zhèn)化進(jìn)行轉(zhuǎn)變，而且我們知道我們國(guó)家從2001年開始在“十五”計(jì)劃綱要中首次提出實(shí)施城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略，這個(gè)時(shí)間段也是非常長(zhǎng)的，在這樣一個(gè)過程當(dāng)中，都有哪些教訓(xùn)值得我們反思和避免呢？

　　【辜勝阻】:我最近三次參加高層關(guān)于兩會(huì)文件的討論，七成的人都在討論城鎮(zhèn)化，為什么如此眾多的人都關(guān)注城鎮(zhèn)化這個(gè)問題，有兩個(gè)方面的原因。第一個(gè)是大家感到興奮，因?yàn)槌擎?zhèn)化是內(nèi)需的最大潛力，是最大的潛力內(nèi)需，涉及到幾十個(gè)產(chǎn)業(yè)。第二個(gè)是大家普遍擔(dān)憂，就是城鎮(zhèn)化是個(gè)好事，但是好事就是要防止把好事辦歪，特別是我們?cè)趯?shí)施城鎮(zhèn)化的過程中間，我們的提案總結(jié)要防止五個(gè)方面的誤區(qū)。首先是要防止“有城無市”的過度城鎮(zhèn)化，剛才講到城鎮(zhèn)化缺乏產(chǎn)業(yè)支撐，城鎮(zhèn)化出現(xiàn)拉美化的陷阱，像巴西城鎮(zhèn)化現(xiàn)在已經(jīng)超過90%，但是巴西的農(nóng)村人口在城市找不到正式的工作，大量的人集中在貧民窟里面，所以我們要防止拉美化現(xiàn)象。第二個(gè)是防止“有速度無質(zhì)量”的城鎮(zhèn)化。我們現(xiàn)在有些地方一哄而起搞大躍進(jìn)，一味地追求城鎮(zhèn)化的高速度和規(guī)模擴(kuò)張，這就會(huì)陷進(jìn)速度至上的陷阱。第三個(gè)要防止城鎮(zhèn)化的“房地產(chǎn)化”，這是大家普遍關(guān)心的。我們特別要防止地方政府過度地依賴土地財(cái)政，用高地價(jià)推高房?jī)r(jià)。第四個(gè)是要防止地方以地生產(chǎn)，消滅村莊，迫使農(nóng)民“被上樓”，農(nóng)村“被城鎮(zhèn)化”，陷進(jìn)掠奪式發(fā)展的陷阱。有些地方政府借城鎮(zhèn)化之名迫使農(nóng)民“被上樓”，這樣一種誤區(qū)我們特別要注意。第五個(gè)是要防特大城市的“大城市病”，我剛才講到的霧霾，現(xiàn)在還有研究表明我們的水，70%、80%的地下水受到污染，這個(gè)都是一種大城市病。怎么樣避免重物的城鎮(zhèn)化而輕人的城鎮(zhèn)化，先高樓林立，而居民幸福感下降，人口膨脹、環(huán)境惡化這種粗放式發(fā)展的陷阱。城鎮(zhèn)化是個(gè)好事，但是好事不能辦歪，不能中央政府在城鎮(zhèn)化問題上播的是“龍種”，但是下面收獲的是“跳蚤”，所以一定要避免誤區(qū)。

　　[主持人]:面對(duì)這樣的一些誤區(qū)和陷阱，您也談到了，比如像拉美化陷阱，我們現(xiàn)在是否有一些應(yīng)對(duì)措施準(zhǔn)備進(jìn)行應(yīng)對(duì)呢？

　　【辜勝阻】:這些應(yīng)對(duì)措施最關(guān)鍵的是要做好城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，要把規(guī)劃做好，我覺得這個(gè)應(yīng)對(duì)措施關(guān)鍵是要把規(guī)劃做好。

　　[主持人]:我們剛才談到新型城鎮(zhèn)化這個(gè)概念，談到城鎮(zhèn)化與農(nóng)民工的市民化自然有一定的關(guān)系，農(nóng)民工市民化要想市民化應(yīng)該具備哪些條件呢？

　　【辜勝阻】:現(xiàn)在有人認(rèn)為農(nóng)民工的市民化就是戶口問題，我不同意這個(gè)觀點(diǎn)，就是說農(nóng)民工市民化，你把他的戶口，把農(nóng)民變?yōu)槭忻瘢�把他的戶口改變了以后，如果沒有相應(yīng)的公共服務(wù)，那不是真正意義上的市民化。還有一個(gè)農(nóng)民工在城市80%就業(yè)是不穩(wěn)定的，如果沒有穩(wěn)定的就業(yè)，那也很難市民化。所以，我覺得市民化最關(guān)鍵的是穩(wěn)定的就業(yè)，讓農(nóng)民工在城市有穩(wěn)定的就業(yè)。另外一個(gè)就是要享受市民的公共服務(wù)。所以市民化最關(guān)鍵的就等于穩(wěn)定的就業(yè)加上基本公共服務(wù)的均等化。這個(gè)是市民化的關(guān)鍵。當(dāng)然，戶籍改革，戶籍改革應(yīng)該因城而異，特大城市、超級(jí)城市，我們放開戶口，那后果不堪想象，但是我們的大城市、中心城市可以放開戶籍。但是在相當(dāng)多人不穩(wěn)定就業(yè)的情況下，我們要“因城而異”，就是有些人在城市工作生活了幾十年，像類似這樣的農(nóng)民工，我們應(yīng)該優(yōu)先讓這一類人市民化。

　　[主持人]:因?yàn)樗麄儗?duì)這個(gè)城市的貢獻(xiàn)是最大的。

　　【辜勝阻】:貢獻(xiàn)是最大的，另外他有穩(wěn)定的就業(yè)，他還有住房，他能夠安居樂業(yè)，對(duì)于這類人應(yīng)該優(yōu)先讓他市民化。

　　[主持人]:我們?cè)倏戳硪晃痪W(wǎng)友的提問，網(wǎng)友一天一地一廣仔說，為什么現(xiàn)階段要大力推行城鎮(zhèn)化改革，是為了考慮GDP的調(diào)整嗎？又如何兼顧民生呢？您認(rèn)為農(nóng)民工市民化需要多長(zhǎng)的時(shí)間？

　　【辜勝阻】:這是個(gè)非常好的問題。一方面我們考慮城鎮(zhèn)化會(huì)拉動(dòng)GDP的增長(zhǎng)，另一方面城鎮(zhèn)化最根本的目的是要保障民生，特別是要保障農(nóng)民工兄弟的民生。我們知道，農(nóng)民工現(xiàn)在是城鎮(zhèn)化的主體，我剛才講到了他們?cè)凇叭�位”轉(zhuǎn)變中間實(shí)現(xiàn)了地位的轉(zhuǎn)移、職業(yè)的轉(zhuǎn)換，但是他們最重要的問題是沒有實(shí)現(xiàn)身份的轉(zhuǎn)變。在這個(gè)問題上面，要通過農(nóng)民工的市民化，來實(shí)現(xiàn)徹底地城鎮(zhèn)化，來改變這樣一種半城鎮(zhèn)化狀況。應(yīng)該講，城鎮(zhèn)化強(qiáng)調(diào)人的城鎮(zhèn)化，受益最大的應(yīng)該是農(nóng)民工，因?yàn)橥ㄟ^市民化來使他們能夠享受到市民能夠享受到的基本的公共服務(wù)，他們是最大的受益者，所以，從根本意義上來講它應(yīng)該是民生問題，但是在解決民生問題的過程中間，也有助于拉動(dòng)消費(fèi)，帶動(dòng)投資，實(shí)現(xiàn)GDP的平穩(wěn)可持續(xù)的增長(zhǎng)。你剛才問到需要多長(zhǎng)時(shí)間，我覺得需要相當(dāng)長(zhǎng)的過程。因?yàn)楝F(xiàn)在我們有兩億多農(nóng)民工等待市民化，還有新生代的農(nóng)民工，還有未來的一些農(nóng)民工，這是一個(gè)長(zhǎng)期的過程。我們應(yīng)該逐步地去推進(jìn)。應(yīng)該講，農(nóng)民工的市民化成本也是很高的，現(xiàn)在有關(guān)的研究部門測(cè)算，一個(gè)農(nóng)民工的市民化僅就公共服務(wù)來講，就要花十萬(wàn)元人民幣，所以我們要建立成本的負(fù)擔(dān)機(jī)制，有序地穩(wěn)步地推進(jìn)市民化。

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